Український Форум :: Історія

• 23:15 19.02.2009

  #7079
  Czerjoszyn

  З нами від: 15:57 21.01.2006
  0 0
  Доля мене занесла до Німеччини, де фактично кожне місто з населенням понад 50 тисяч осіб у більшій чи меншій мірі зазнало руйнувань під час Другої світової війни. Повітряні нальоти британської авіації (особливо килимові бомбардування — так званий вогняний вихор) отримали назву "моральні бомбардування", тобто знищення архітектурної спадщини та культурних цінностей з метою деморалізувати німецький народ та вивести його з війни.
  
  І тут у мене напрошується ось яка аналогія. Українські міста також зазнавали сильних руйнувань — і причому, не лише у воєнні, але й у мирні часи. У минулому столітті перша така хвиля руйнувань припадає на 30-ті роки, друга — на 60-ті. Головною метою тих руйнувань було витравлення національної свідомості українців, аби перетворити їх на безлику сіру масу. У мене навіть є таке припущення, що й Хрещатик у вересні 1941 року підірвали саме заради цього — аби знищити історичний центр Києва (та й не лише Києва), списавши все на війну.
   
• 02:15 20.02.2009

  #161961
  Чорнобилянка

  З нами від: 12:31 10.07.2006
  0 0
  Хрещатик зруйнували з однієї простої причини: Сталін знав, що такі акції викличуть негайні репресії німців проти мирного населення. Але у нього був божевільний план: руками гітлерівців довершити те, що не встигло зробити НКВС у 33-39 роках. Тобто - знищити українців як націю на генетичному рівні. Його подальші дії у цій війні тільки підтверджують цю версію.
   
• 12:37 20.02.2009

  #161972
  Gandalf

  З нами від: 03:37 20.11.2003
  0 0
  До: Czerjoszyn - #0

  
  
  

  Цитата:
  навіть є таке припущення, що й Хрещатик у вересні 1941 року підірвали саме заради цього — аби знищити історичний центр Києва (та й не лише Києва), списавши все на війну

  
  
  Це не припущення, це загальновідомий факт - знищення української культурної спадщини під "шумиху" війни (а надто спихнувши все на німців) було однією з головних цілей більшовиків в цих підриваннях.
   
• 13:46 20.02.2009

  #161992
  SS.

  З нами від: 16:08 20.06.2006
  0 0

  Цитата:
  знищення української культурної спадщини під "шумиху" війни (а надто спихнувши все на німців) було однією з головних цілей більшовиків в цих підриваннях.

  Думаю, а) це перебільшення, б) потрібно зробити інші акценти.
  
  Більшовики були так перелякані, що їм було не до таких далекосяжних планів. Українська культурна спадщина або вивозилася на схід, або знищувалась, щоб не дісталась загарбникам. Бо Росія завжди вважала це майно своїм, а не українським.
  
  Інша справа, що владі начхати було на людей, тим більше українців, тому й мінувалися найкращі будинки, щоб потім підривати їх разом з німцями.
  
  І до речі, а чи був довоєнний Хрещатик

  Цитата:
  українським

  історичним надбанням? І світових архітектурних перлин, наскільки я знаю, там не було.
   
• 14:04 20.02.2009

  #161997
  Махновець

  З нами від: 13:31 05.08.2007
  0 0
  Підтримаю дописувача SS. Перебільшення щодо "навмисного знищення української культурної спадщини" тут ні до чого.
  
  Щодо історичних надбань - мінувався не лише Хрещатик, а й Лавра (підірвано в листопаді), намагалися замінувати Софію. Оперний театр, музей Леніна та кілька будинків було розміновано німцями, багато будинків знищила пожежа після вибухів.
  Тобто мінувалося все підряд без розбору. Бо ще в липні Сталін закликав залишати німцям лише випалену землю.
   
• 14:16 20.02.2009

  #161998
  Gandalf

  З нами від: 03:37 20.11.2003
  0 0
  До: SS. - #161992

  
  
  1. Історичні центри москвинських міст так не знищувалися перед приходом німців.
  2. Щодо аргументу про знищення німців, то, на мою думку, тут якраз і не треба ставити головний наголос, бо очевидно що результат від цих вибухів в плані знищення німців в контексті війни був мізерний, і ті хто ці бомби ставили чудово розуміли що він таким буде.
  3. Щодо паніки більшовиків, то ця паніка була далеко не всеохоплююча й, при наявності ресурсів, всі стратегічні плани виконувалися або принаймні їх намагалися виконати. На мою думку тут перебільшуєте Ви. Наприклад, попри суцільне фіаско на фронтах в Україні 41 року, чи не з перших місяців війни диверсійні групи за лінією фронту займалися активною анти-німецькою діяльністю під виглядом місцевих мешканців щоб спровокувати жорстку реакцію німців і тим самим змінити ту тенденцію де вся Україна зустрічала німців з хлібом і сіллю.
  До речі, в цьому контексті, не можу погодитися з Чорнобилянкою, адже німці чудово розуміли що прості місцеві не могли закласти ті бомби, й отже, на мою думку, не можна вважати суттєвим аргумент щодо того що ці вибухи були для провокування репресій в Києві проти звичайного населення.
  4. Щодо українськості того Хрещатика то я вважаю що це вже софістика. Чи є італійським римський Колізей, єгипетськими Піраміди, чи англійською Tower of London? Як мінімум ті будівлі були побудовані українськими руками за українські гроші на українській землі та мали свій колорит (ті частини старого Києва що збереглися суттєво відрізняються від імперської архітектури москвинських провінційних міст 19 сторіччя), а цього всього більш ніж достатньо.
  А щодо "перлин", то комусь і Будинок з Химерами, й будинок НацБанку (останній теж замінований) можуть не здатися чимось особливим, але для мене, наприклад, це перлини.
   
• 14:21 20.02.2009

  #161999
  Gandalf

  З нами від: 03:37 20.11.2003
  0 0
  До: Махновець - #161997

  
  
  

  Цитата:
  Тобто мінувалося все підряд без розбору. Бо ще в липні Сталін закликав залишати німцям лише випалену землю.

  
  
  Чому ж, якраз дуже добре розбиралися. Адже мінувалися не тільки економічно корисні об’єкти, але й об’єкти історично-культурної спадщини. Що, до речі, цілком відрізняється від класичної військової доктрини "випаленої землі" де на меті стоїть знищення насамперед економічно інфраструктурно та військово важливих об’єктів тощо.
  Приміські житлові райони не мінувалися.
   
• 14:35 20.02.2009

  #162005
  Антип

  З нами від: 13:26 17.01.2008
  0 0
  До: Czerjoszyn - #0

  
  Дякую, дуже цікаву тему зачепили!
  

  Цитата:
  Українські міста також зазнавали сильних руйнувань — і причому, не лише у воєнні, але й у мирні часи.

  
  Були на наших теренах передові і ремесла, і культура, і військова справа. На жаль,Українцям залишилося дуже мало зі своєї архітектури, взагалі - культури-історії, хоча ми вчили колись французів воювати та й вмиватися.
  Тож важливо зберігати кожну крупинку своєї старовини і всіляко її приумножувати.
  
  І боротися (в собі) з такими цинічними настроями в суспільстві

  Цитата:
  до речі, а чи був довоєнний Хрещатик Цитата:
  українськимісторичним надбанням?

  
  Ну і поважаймо надбання інших, відмінних, включаючи "нецивілізованих і недемократичних"
  
   
• 14:36 20.02.2009

  #162006
  п.Коцький

  З нами від: 12:35 26.06.2007
  0 0
  Мій батько був тоді в Києві, і спостерігав пожежу
  Хрещатика,-то казав, що німців ще в місті не було, коли
  головешки летіли аж на Поділ, зате бігали совіцькі сапери,
  з підривними машинками в руках
   
• 14:40 20.02.2009

  #162008
  Махновець

  З нами від: 13:31 05.08.2007
  0 0

  Цитата:
  Щодо українськості того Хрещатика то я вважаю що це вже софістика. Чи є італійським римський Колізей, єгипетськими Піраміди, чи англійською Tower of London? Як мінімум ті будівлі були побудовані українськими руками за українські гроші на українській землі та мали свій колорит (ті частини старого Києва що збереглися суттєво відрізняються від імперської архітектури москвинських провінційних міст 19 сторіччя), а цього всього більш ніж достатньо.

  
  Достатньо для чого?
  
  Не можу збагнути можливої логіки такого вчинку - навмисне знищити Хрещатик саме через те, що він побудований українськими руками і т.п., а потім відбудовувати за кошт всього Союзу??? Давайте тов Сталіна ще архітектурно-етнічним маніяком намалюємо. Колорит свій, звичайно, був. Але так, щоб "суттєво відрізнявся" від інших провінційних містечок, нмсд, то ні. За винятком, звичайно, окремих пам"яток - Софії, Лаври, Оперного і т.д.
  Сучасний Оперний, до речі, побудовано за проектом петербурзького архітектора.
  Цікаво, що на попередній, дерев"яний театр, побудований в середині 19 століття, гроші виділив особисто російський імператор Ніколай І. А на новий театр половину грошей зібрали кияни, частину дала казна і решту - страхове товариство.
  
   
• 14:45 20.02.2009

  #162010
  Махновець

  З нами від: 13:31 05.08.2007
  0 0

  Цитата:
  Чому ж, якраз дуже добре розбиралися. Адже мінувалися не тільки економічно корисні об’єкти, але й об’єкти історично-культурної спадщини. Що, до речі, цілком відрізняється від класичної військової доктрини "випаленої землі" де на меті стоїть знищення насамперед економічно інфраструктурно та військово важливих об’єктів тощо.
  Приміські житлові райони не мінувалися.

  
  Враховуючи, що у Лаврі, наприклад, був склад боєприпасів, а потім німці там поставили артилерійську батарею та розмістили солдатів, то і ця культурна спадщина перетворилась на військовий об"єкт.
  Стосовно мінування, то логіка "випаленої землі" взагалі сумнівна - часи вже не класично-наполеонівські, інші темпи війни.
  
   
• 15:12 20.02.2009

  #162020
  SS.

  З нами від: 16:08 20.06.2006
  0 0

  Цитата:
  1. Історичні центри москвинських міст так не знищувалися перед приходом німців.

  Ви порівнювали? Хтось порівнював? Є такі дослідження? І хіба взагалі можна поруч поставити Київ і якийсь Смолєнск, чи Орел. А в Одесі, навпаки, німці, відступаючи хотіли оперу підірвати. Та й згадайте, як німці Польщу нищили.
  
  

  Цитата:
  2. Щодо аргументу про знищення німців, то, на мою думку, тут якраз і не треба ставити головний наголос, бо очевидно що результат від цих вибухів в плані знищення німців в контексті війни був мізерний, і ті хто ці бомби ставили чудово розуміли що він таким буде.

  По-перше, не розписуйтесь, за тих, що ставили - то було 68 років тому, нам не влізти в їх мізки аж ніяк. А щодо знищення німців, то, начебто, збиралися нищити штаб і генералітет, які мали б зупинитися в найкращих будівлях. А це, погодьтеся, втрата могла бути серйозна. А оскільки Гітлер не боявся їздити по захопленим територіям, то, може, і на нього сподівалися.
  
  Напевно ми знаємо лише те, що свої громадяни, тим більше українці, до уваги не бралися.
  
  

  Цитата:
  3. Щодо паніки більшовиків, то ця паніка була далеко не всеохоплююча й, при наявності ресурсів, всі стратегічні плани виконувалися або принаймні їх намагалися виконати. <...> Наприклад, попри суцільне фіаско на фронтах в Україні 41 року, чи не з перших місяців війни...

  Не ідеалізуйте, чи, точніше - не демонізуйте большевиків, вони за мирного часу бардак розвели, а ви їм приписуєте прямо таки німецьку організованість. І на перших порах ніхто і не усвідомлював яка буде важка війна.
  
  

  Цитата:
  4. Щодо українськості того Хрещатика то я вважаю що це вже софістика. Чи є італійським римський Колізей, єгипетськими Піраміди, чи англійською Tower of London? Як мінімум ті будівлі були побудовані українськими руками за українські гроші на українській землі та мали свій колорит (ті частини старого Києва що збереглися суттєво відрізняються від імперської архітектури москвинських провінційних міст 19 сторіччя), а цього всього більш ніж достатньо.

  Мені чомусь також здається, що довоєнний Хрещатик був кращим за післявоєнний - тоді якось "людскіше" будували.
   
• 15:12 20.02.2009

  #162021
  Gandalf

  З нами від: 03:37 20.11.2003
  0 0
  До: Махновець

  
  
  

  Цитата:
  Достатньо для чого?

  
  
  Я відповідав на питання С.С., а отже достатньо щоб вважати його українським історичним надбанням.
  
  

  Цитата:
  Не можу збагнути можливої логіки такого вчинку - навмисне знищити Хрещатик саме через те, що він побудований українськими руками і т.п., а потім відбудовувати за кошт всього Союзу?

  
  
  Логіка полягає в потребі знищення історичної тяглості українців і зробити з них радянських людей. Та сама логіка за якою знищувалися церковні архіви тощо. Ще трохи й Ви будете казати що Ви не розумієте логіку Голодомору...
  А кошти, так коли це більшовики думали про кошти? А точніше про раціональний розподіл наявних ресурсів.
  
  

  Цитата:
  Але так, щоб "суттєво відрізнявся" від інших провінційних містечок, нмсд, то ні.

  
  
  Це вже починається у нас з Вами суцільний суб’єктивізм. Зазначу лише що, хоч я не архітектор, але полюбляю розглядати старовині будівлі й, зокрема об’їздивши добру половину Європи, можу зазначити що в незалежності від конкретного архітектора кожне місто та країна має свої особливості й певним чином впливає на "кінцевий продукт" своїм духом, атмосферою тощо, через що один і той самий архітектор змушений певним чином підлаштовуватися під конкретний дух конкретного міста.
  Ну а щодо грошей Миколи та казни, то гроші ці в них не з Марсу з’явилися а з цілком конкретних податків...
  
  

  Цитата:
  Враховуючи, що у Лаврі, наприклад, був склад боєприпасів, а потім німці там поставили артилерійську батарею та розмістили солдатів, то і ця культурна спадщина перетворилась на військовий об"єкт.

  
  
  Хотів би я подивитися як німці б поставили арт. батарею в Успенському Соборі.
  
  

  Цитата:
  Стосовно мінування, то логіка "випаленої землі" взагалі сумнівна - часи вже не класично-наполеонівські, інші темпи війни.

  
  
  Ми з Вами обговорювали не доцільність цієї доктрини в часи ДСВ, а мотиви більшовиків.
   
• 15:30 20.02.2009

  #162028
  Махновець

  З нами від: 13:31 05.08.2007
  0 0

  Цитата:
  Логіка полягає в потребі знищення історичної тяглості українців і зробити з них радянських людей. Та сама логіка за якою знищувалися церковні архіви тощо. Ще трохи й Ви будете казати що Ви не розумієте логіку Голодомору...
  А кошти, так коли це більшовики думали про кошти? А точніше про раціональний розподіл наявних ресурсів.
  

  
  Про кошти більшовики думали завжди. Це стосується певною мірою і Голодомору, хоч тема і не про це.
  Розмови про "історичну тяглість" - це вже точно така софістика, якою можна приховати чи виправдати все, що заманеться.
  

  Цитата:
  Це вже починається у нас з Вами суцільний суб’єктивізм. Зазначу лише що, хоч я не архітектор, але полюбляю розглядати старовині будівлі й, зокрема об’їздивши добру половину Європи, можу зазначити що в незалежності від конкретного архітектора кожне місто та країна має свої особливості й певним чином впливає на "кінцевий продукт" своїм духом, атмосферою тощо, через що один і той самий архітектор змушений певним чином підлаштовуватися під конкретний дух конкретного міста.
  

  
  100%. Але звідси не випливає, що кожен будинок можна називати архітектурним шедевром. Взяти Поділ. Прекрасна, як на мене, атмосфера. Але створена в переважній більшості випадків, типовими будиночками кінця 19 - початку 20 століття.
  

  Цитата:
  Ну а щодо грошей Миколи та казни, то гроші ці в них не з Марсу з’явилися а з цілком конкретних податків...

  
  Це лиш ілюстрація щодо "українськими руками за українські гроші на українській землі". З тим же успіхом і з тією ж вірогідністю можна стверджувати, що вся Росія побудована "українськими руками за українські гроші" - бо хтозна, як ті податки розподілялись.
  
  

  Цитата:
  Хотів би я подивитися як німці б поставили арт. батарею в Успенському Соборі

  
  Напевне ви знаєте, що Лавра, в принципі, у свій час виконувала також і функції фортеці.
  
  

  Цитата:
  Ми з Вами обговорювали не доцільність цієї доктрини в часи ДСВ, а мотиви більшовиків

  
  Ви вже забули, зо "мотиви більшовиків" включали в себе і цю доктрину?
   
• 16:19 20.02.2009

  #162056
  Gandalf

  З нами від: 03:37 20.11.2003
  0 0
  До: Махновець

  
  
  

  Цитата:
  Про кошти більшовики думали завжди.

  
  
  Очікуючи цю відповідь, я зробив уточнення.
  
  

  Цитата:
  Розмови про "історичну тяглість" - це вже точно така софістика, якою можна приховати чи виправдати все, що заманеться.

  
  
  Це Ваша думка. Мені, наприклад, очевидно що знищення Хрещатика та церковних архівів є, тієї чи іншою мірою, частинками одного ланцюга акцій метою яких було знищення історичної пам’яті в українцях, результатом чого, зокрема, є те що ми сьогодні бачимо в Україні.
  Й, чесно кажучи, я вже давно не стикався з людьми в так званому "свідомому" середовищі що з цим не погоджуються.
  
  

  Цитата:
  Але звідси не випливає, що кожен будинок можна називати архітектурним шедевром.

  
  
  А я ніде кожен будинок знищений тоді більшовиками архітектурним шедевром і не називав.
  
  

  Цитата:
  З тим же успіхом і з тією ж вірогідністю можна стверджувати, що вся Росія побудована "українськими руками за українські гроші" - бо хтозна, як ті податки розподілялись.

  
  
  Можна, хоча, по-перше, немає ключового третього інгредієнту - укр. землі, а, по-друге, складно перевірити "рівень" першого інгредієнту.
  І, до речі, С. Петербург, наприклад, був побудований укр. руками.
  
  

  Цитата:
  Напевне ви знаєте, що Лавра, в принципі, у свій час виконувала також і функції фортеці.

  
  
  Звісно. Але нащо Ви лукавите? Що суттєве було знищено врешті-решт в Лаврі? Успенський Собор. Отже й хотів би я подивитися як німці б поставили арт. батарею в Успенському Соборі.
  
  

  Цитата:
  Ви вже забули, зо "мотиви більшовиків" включали в себе і цю доктрину?

  
  
  Невже знов лукавство?
  Хронологія висловлювань - Ви кажете що знищували все без плану; я кажу що ні, що був план і що, зокрема, військова доктрина випаленої землі культурну спадщину в собі не включає; Ви мене чомусь інформуєте що доктрина випаленої землі в часи ДСВ може взагалі була нідочого. Але для чого Ви це кажете? Якщо мається на увазі що була якась інша доктрина, то як же ж Ваше твердження що більшовики нищили все без розбору. Це вже не кажучи вже про те що попри її можливі сумнівну користь на той час, це класична доктрина все ж таки досі використовувалася. Потім висловлюю нерозуміння потреби цього Вашого інформування мене на що Ви мені нагадуєте що я десь згадував про цю доктрину.
   

Моральні диверсії